Blog

Rozmowa Darii Popłonyk oraz Piotra Pawła Wydrzyńskiego z cyklu Prawo upadłościowe i Prawo restrukturyzacyjne dla przedsiębiorców.

Zapraszamy do odsłuchania całej rozmowy na kanale YouTube Prawnicy Pomagają:

PPW: Naszym celem nie jest omawianie przepisów i wskazywanie wprost jaką odpowiedzialność można ponosić za to, że się biznes nie udał, ale raczej, żeby pomóc wielu przedsiębiorcom wszystko jedno czy zaczynają swoją działalność, czy są już gdzieś na etapie poważnego biznesu, żeby im uświadomić, że o kwestie niewypłacalności, o kwestie restrukturyzacji, o upadłość, o porażkę, o kłopoty warto zadbać znacznie wcześniej. W tym znaczeniu, żeby być świadomym, że one się po prostu mogą pojawić. I co wtedy z tym zrobić. Zwłaszcza, że nasze wspólne doświadczenie pokazuje, że korzystnie i sięganie do wiedzy na temat upadłości i restrukturyzacji wtedy, kiedy już jest źle, to jest zdecydowanie za późno.

DP: Co grozi, jeżeli się na czas nie złoży wniosku o ogłoszenie upadłości, względnie jakiegoś wniosku restrukturyzacyjnego?

Po pierwsze przepisy prawa upadłościowego wskazują na to, że w takim przypadku osoby, które są zobowiązane do tego, żeby ten wniosek złożyć, mogą być narażone na tak zwany „zakaz prowadzenia działalności”.

To jest bardzo ogólne stwierdzenie: „zakaz prowadzenia działalności gospodarczej”, bo między innymi to dotyczy, że sąd może orzec zakaz prowadzenia tej działalności na własny rachunek. Może też orzec jednocześnie zakaz pełnienia funkcji w różnych organach. To jest m.in. członek spółek kapitałowych, bycie członkiem zarządu rady nadzorczej, organach spółdzielni… Jest cała masa wymienionych funkcji, które w tym momencie dana osoba, jeżeli będzie miała orzeczony zakaz nie będzie mogła jej wykonywać w okresie od roku do 10 lat.

PPW: Dokładnie. Jest szansa, że przedsiębiorcy i osoby, które się będą interesowały tym tematem znajdą w literaturze taką kategorię, która nazywa się ‘stygmatyzacja’. Często mówi się, że właśnie ten zakaz prowadzenia działalności to jest takie stygmatyzowanie przedsiębiorcy tym właśnie piętnem zakazu uczestnictwa w pewnych przedsięwzięciach, w organach i możliwości po prostu prowadzenie biznesu na swój własny rachunek.

DP: Bo ten zakaz on jest w taki sposób wykonywany, że jest ujawniony w rejestrach, co powoduje, że na przykład KRS odmówi wpisania danej osoby naznaczonej tym stygmatem, właśnie jako członka danych władz spółki albo po prostu zwyczajnie nie będą mu mogli zarejestrować działalności gospodarczej. Więc ogólnie zakaz, o którym tutaj akurat mówimy jest orzekany, jeżeli nie złożyło się go we właściwym czasie, o którym mówi prawo upadłościowe wniosku o ogłoszenie upadłości.

Inną możliwą konsekwencją niezłożenia we właściwym czasie wniosku o ogłoszenie upadłości jest odpowiedzialność odszkodowawcza.

I to jest odpowiedzialność odszkodowawcza chociażby względem wierzycieli. To są różne formy tej odpowiedzialności. Od odpowiedzialności regulowanej przez prawo upadłościowe po odpowiedzialność regulowaną przez przepisy podatkowe, dokładnie przez ordynację podatkową. Względnie przepisy kodeksu spółek handlowych, czyli wszelkiej możliwej zasady odpowiedzialności, jak gdyby takiej subsydiarnej odszkodowawczej za to, że we właściwym czasie nie złożono wniosku o ogłoszenie upadłości.

PPW: Czyli tak, poruszyliśmy dwie kluczowe kwestie skutków nieudanego biznesu. Po pierwsze możliwość, że sąd zakaże w ogóle prowadzenia działalności na jakiś tam czas jako sankcja za to, że się nie zareagowało na swoją trudną sytuację w odpowiednim czasie. Druga kwestia odpowiedzialności tej cywilnej, czyli po prostu gdzieś jakieś koszty nieudanego biznesu trzeba będzie ponosić osobiście. I trzecia kwestia, którą chyba też warto poruszyć to odpowiedzialność karna.

DP: Tak, bo oprócz tych dwóch, o których przed chwilę zostało powiedziane jest cały szereg przepisów karnych i to nie tylko w kodeksie karnym, ale również w ustawie Prawo restrukturyzacyjne i Prawo upadłościowe, które przewidują odpowiedzialność karną za nieprawidłowe zachowania dłużnika względem swoich wierzycieli. Np. wybiórcze zaspokajanie wierzycieli.

PPW: No żeby to podsumować, szereg tych odpowiedzialności różnych zarówno związanych z niemożnością prowadzenia biznesu, odpowiedzialnością pieniężną i odpowiedzialnością karną jest absolutnie kluczowa do tego, żeby zrozumieć, zobaczyć, uświadomić sobie, że poważne są ryzyka prowadzenia działalności. Oczywiście to nie może być to przyczyna, żeby dzielności nie prowadzić. Natomiast cały czas nam chodzi o to, żeby o tych sprawach wiedzieć na samym początku, bo to jest ważne. Dlatego, że tu pojawia się dosyć istotna kwestia, którą chciałabym, żebyśmy poruszyli, że jeżeli się od początku wie to od początku można się odpowiednio zachować.

Nasze doświadczenie wskazuje na to, że wiele osób, które nie wiedziały, że w ogóle coś jakiego jak upadłość i restrukturyzacja istnieje, od samego początku prowadzenia biznesu robiły szereg nieprawidłowych ruchów, czy przede wszystkim nieskutecznych, czy nie do końca zabezpieczających swoje własne interesy, a kiedy przychodziło co do czego, czyli pojawiała się upadłość lub restrukturyzacja te wszystkie czynności były co najmniej bezskuteczne, jeśli po prostu nieważne, cofane, jakkolwiek to będziemy po ludzku mówić.

DP: Poruszałeś tutaj ważną kwestię. Jednak wrócę jeszcze na chwilę do poprzedniego wątku, że po pierwsze niestety problem jest taki, że ze względu na brak wiedzy, świadomości co do tego jak wyglądają te przesłanki ogłoszenia upadłości, działania tych dłużników były najczęściej ogólnie rzecz mówiąc mocno spóźnione. Natomiast drugi problem, o którym powiedziałeś to jest problem takich zachowań, które można by było określić jako działanie na szkodę wierzycieli przez dosłownie wyprowadzanie majątku z takiego podmiotu, który boryka się z problemami. I to jest tym bardziej problematyczne, że właśnie, kiedy już w końcu dojdzie do ogłoszenia upadłości, to te czynność to o czym już powiedziałeś mogą być przez syndyka cofnięte ze względu na to, że są działaniami zmierzającymi do obniżenia zdolności finansowej tego przedsiębiorstwa.

PPW: Jeszcze bym dodał, że to jest dosyć istotna kwestia nie tylko kiedy prowadzi się biznes. Konsekwencje tych niewłaściwych zachować mogą się później gdzieś pojawić za wiele, wiele lat, kiedy okażę się trzeba przeprowadzić upadłość konsumencką i nagle okazuje się, że właśnie historie sprzed lat, kiedy prowadziło się jakiś biznes i to wszystko jedno czy to była działalność gospodarcza, czy było się zarządem gdzieś w jakiejś spółce, może spowodować, że taki konsument zostanie oceniony negatywnie, jako że źle prowadził swoje biznesy. Gdzieś tam rzeczywiście co najmniej rażąco niedbały, a może nawet właśnie umyślny. Już nie mówiąc o celowym działaniu i może to utrudnić również upadłość konsumencką.

DP: Tak, to prawda. To są takie ogony, które się będą za nami ciągnęły i problem polega na tym, że sąd może ocenić tego typu działania taką albo niefrasobliwość albo wręcz na jakąś umyślność jeśli chodzi o sposób prowadzenia na szkodę wierzycieli swojego biznesu jako przeszkodę do tego, żeby ten konsument później jeżeli zaprzestała dana osoba prowadzenia działalności gospodarczej, żeby mogła w ogóle się oddłużyć.

Dlatego, że to nie jest tak, że te długi które nam zostały po działalności gospodarczej, to one są związane z działalnością, a my teraz się chcemy oddłużyć jako konsument. To nadal są nasze długi i w związku z tym sąd będzie oceniał, to jak myśmy się zachowywali jako przedsiębiorąca. Można powiedzieć, że my jesteśmy, jak gdyby takim konsumentem, który nie do końca jest konsumentem tylko to jest taka dziwna kategoria osoby, która jest byłym po prosty przedsiębiorcą.

PPW: Tak. A tutaj mówisz o tym, że sąd będzie to oceniał. Pamiętajmy, że również będą to oceniali wierzyciele. Teraz coraz częstsze są przypadki, że wierzyciele są bardzo aktywni przy próbie oddłużenia się. Wszystko jedno czy jako przedsiębiorca czy jako konsument i będą na takie rzeczy zwracali uwagę. I będą jakby punktowali, będą wytykali.

Bardzo istotne chyba w tym elemencie nie do końca uświadomionym, że jak wiele osób wie istnieje coś takiego jak skarga pauliańska i uwolnienie się o odpowiedzialności tej majątkowej czy pieniężnej z jakiegoś długi, po upływie pewnego okres. Teoretycznie rzeczywiście jest bardzo dobrym rozwiązaniem i rzeczywiście działa, ale może być później przy upadłości potraktowanego jako świadome działanie i celowa ucieczka przed upadłością. Owszem jakiś majątek będzie zabezpieczony, ale nie znaczy, że na przykład dostanie się oddłużenie.

DP: To o czym mówisz to są tak naprawdę takie sytuacje, kiedy nam się wydaje, że my przechytrzymy przepisy, ale to przechytrzenie będzie na moment i za chwilę to do nas wróci, tylko trochę w innej postaci. Właśnie takiej, o której Ty mówisz, że nasze zachowanie zostanie ocenione negatywnie i tak czy tak ten „palec sprawiedliwości” jakoś tam nas dosięgnie. Tutaj naprawdę znaczenie ma to, że my zachowujemy się korekt względem naszych wierzycieli i składamy odpowiednie wnioski, jeżeli problemy z którymi się borykamy, to nie jest problem z jedynym, drugim wierzyciele. Tylko to jest problem z wieloma podmiotami, którym zalegamy pieniądze.

PPW: Chciałabym poruszyć jeszcze jeden taki wątek, który jest mocno związany z jedną z moich aktywności, czyli to psychologiczne podejście do całego tego problemu. Wiele osób po prostu nie dopuszcza w ogóle na samym początku, ze względów takich czysto świadomościowych możliwości, że biznes się nie uda. Myślę, że o tym będziemy też mówili w kolejnych odcinkach tego cyklu. Ale ta obawa przed właśnie takimi skutkami poczucia porażki, piętna porażki, czy przyznania się do tego, że coś się nie udało, bardzo przeszkadza w tym świadomym podejściu do upadłości, restrukturyzacji jako do narzędzia prowadzenia działalności gospodarczej. Gdzieś będziemy próbowali przekonać wielu zaczynających przedsiębiorców lub działających aktywnie, żeby tej porażki się nie bać, bo ta porażka bardzo często ma absolutnie pozytywny wpływ. Jakkolwiek może to brzmieć paradoksalnie to ta nauka wyniesiona z porażki chyba jest bardzo istotna, prawda?

DP: Jak najbardziej. Znowu wracając do moich doświadczeń bardzo często osoby, które miały wdrożone postępowanie o zakaz działalności gospodarczej, one bardzo długo czekały ze składaniem odpowiednich wniosków, czy to o ogłoszenie upadłości czy też restrukturyzacyjnych. Dlatego, że miały nadzieję, że one same wyjdą z problemów. Natomiast te problemy niestety same się nie rozwiązały, tylko one się pogłębiały. To było takie trochę na zasadzie grzęźnięcia w bagnie. I w momencie, kiedy one poddawały się to już było za późno na cokolwiek. Dlatego, że to były próby wydobycia się na własną rękę, plus jeszcze błędne wyobrażenie o tym, kiedy należy podjąć działania. A zatem to był taki konglomerat, który prawdopodobnie tutaj to czym ty powiedziałeś, czyli ta obawa taka auto można powiedzieć cenzura. Ja czegoś nie zrobię, bo to jest porażka i ja przyznaję się do porażki, nie chcę jej ponosić i w ogóle złożenie wniosku restrukturyzacyjnego, czy wniosku o upadłość oznacza, że ja poniosłem porażkę. W związku z tym odsuwam to w czasie. Tymczasem się zakopuję właśnie jak w tym „grzęźnięcie w bagnie” i jest coraz gorzej.

PPW: Oczywiście wielu byłych przedsiębiorców, czy przedsiębiorców z którymi miałem do czynienia gdzieś na pewnym etapie już wywracania się, szuka rozwiązań, bo kiedyś o tym słyszeli, że są takie kategorie, które uwalniają od odpowiedzialności. No są, rzeczywiście (nie będziemy ich dzisiaj omawiać), ale to jak można się wytłumaczyć z tego, że się pewnych działań zwłaszcza tych upadłościowo – restrukturyzacyjnych nie podejmowało. Ale wszystko fajnie te narzędzie są dobre. Natomiast jest ważne, żeby je zacząć stosować od samego początku prowadzenia działalności, a nie na końcu, bo później będzie za późno.

DP: Tak, na wszystkie środki uwalniania się od odpowiedzialności będzie zwyczajnie za późno.